 |
|
Жанр: подробное знакомство. Хоррор.
| |
| O_L | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:04 | Сообщение # 26 |
 Вне рангов
Группа: Цзайсян
Сообщений: 881
Статус: Offline
| Кто знает! Ошибки, допущенные князем Асано на церемонии встречи императорских посланников, по всей видимости были незначительны. Конечно, он в какой-то мере "потерял лицо". Но если бы сдержался, не напал на Кира, или выяснял бы с ним отношения как положено, путем поединка за пределами сёгунского дворца, то всё могло бы и обойтись. Его наказали за нарушения указа сёгуна о запрете поединков во дворце. Другое дело, что обычно в таких случаях наказанию подлежали обе стороны. Здесь же, Кира вовсе не был наказан, а даже в какой-то мере обласкан - для его лечения был предоставлен дворцовый лекарь. Один из дознователей, расследующих это дело, указывал на эту несправедливость и советывал не торопиться с приговором. Но его не послушали, и вот, что вышло. Кстати, в какой-то мере 47 ронинов добились справедливости и по отношению к своему клану. Вскоре после свершения мести клан князя Асано был восстановлен, конечно не в прежнем масштабе. Отдавать попавшие в казну денежки сёгуну не хотелось, так что обошлись приблизительно 10-той частью от прежних доходов.
|
| |
| |
| Vo_Long | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:04 | Сообщение # 27 |
 Wolong
Группа: Цзайсян
Сообщений: 610
Статус: Offline
| Quote (Stasia) И были ли случаи похожей мести?
Этот случай, пожалуй, самый "резонансный", т. е. многократно анализировался, изучался. Есть многочисленные художественные воплощения. Конечно он не единственный.
Вот похожий, хотя и не идентичный
В 1641 году глава клана Абэ захотел уйти вслед за умершим сюзереном - совершить сэппуку (клан был вассальным) - но его новый сюзерен не позвлил ему это. После того как он все же совершил сэппуку, новый господин усмотрев в этом акт неповиновения наказывает всю семью.
Клан Абэ восстал против сюзерена (но одновременно мстил за честь главы своего клана и за честь клана). Прекрасно понимая, что им не устоять против войск дайме, женщины и старики покончили с собой, детей перебили, а мужчины приняли бой.Клан Абэ погиб до последнего человека.
Кстати интересный факт -есть сведения, что клан Абэ происходит из айну (эбису) - автохтонного населения японских островов и еще в 1052 г. клан Абэ воевал с императорскими войсками. К делу это совершенно не относится.
Все сказанное мной - сказано исключительно исходя из моего личного мнения. На добро отвечают добром, на зло следует отвечать по справедливости. Кун-цзы.
|
| |
| |
| Stasia | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:04 | Сообщение # 28 |
 Чжуанюань 8
Группа: Ланчжун
Сообщений: 597
Статус: Offline
| Quote (O_L) Вскоре после свершения мести клан князя Асано был восстановлен, конечно не в прежнем масштабе.  !
Они избрали нового князя?
|
| |
| |
| Vo_Long | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:04 | Сообщение # 29 |
|
Wolong
Группа: Цзайсян
Сообщений: 610
Статус: Offline
| Quote (Stasia) Они избрали нового князя?
Князя избрать нельзя, это же не президент. Только происхождение!
Все сказанное мной - сказано исключительно исходя из моего личного мнения. На добро отвечают добром, на зло следует отвечать по справедливости. Кун-цзы.
|
| |
| |
| O_L | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:04 | Сообщение # 30 |
|
Вне рангов
Группа: Цзайсян
Сообщений: 881
Статус: Offline
| Очередным князем стал младший брат Асано - Дайгаку. Оиси именно этого и добивался, когда больше года хлопотал о восстановлении клана. Как видите, добился путем собственной и еще нескольких десятков человек смерти.
|
| |
| |
| Stasia | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:04 | Сообщение # 31 |
|
Чжуанюань 8
Группа: Ланчжун
Сообщений: 597
Статус: Offline
| Quote (O_L) Князя избрать нельзя, это же не президент
 ! Ход мысли у меня совсем современный.
Если я правильно запомнила кланы котролировали определенные территории? Это я к тому, что если бы клан распался, то она досталась бы другому?
|
| |
| |
| Stasia | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:05 | Сообщение # 32 |
|
Чжуанюань 8
Группа: Ланчжун
Сообщений: 597
Статус: Offline
| Quote (Vo_Long) Клан Абэ восстал против сюзерена (но одновременно мстил за честь главы своего клана и за честь клана). Прекрасно понимая, что им не устоять против войск дайме, женщины и старики покончили с собой, детей перебили, а мужчины приняли бой.Клан Абэ погиб до последнего человека.
Кошмар 
А что потом случилось с новым сюзереном?
|
| |
| |
| O_L | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:05 | Сообщение # 33 |
|
Вне рангов
Группа: Цзайсян
Сообщений: 881
Статус: Offline
| Quote (Stasia) Ход мысли у меня совсем современный
Бывает и хуже. Вот у А.В. мысли совсем несовременные, он не понимает как можно правителя избирать 
Quote (Stasia) кланы котролировали определенные территории
Это фраза напоминает мафиозные разборки. Всё не так брутально. Клан владел землями иногда целой провинции, иногда ее части. Что значит клан распался? В случая клана Ако (Ако-название княжества князя Асано), он вовсе не распался, его упразднили, распустили по приказу сёгуна за проступок его главы. Земли Ако отошли самому сёгуну, так что у Цунаёси(сёгуна) был здесь и свой меркантильный интерес.
|
| |
| |
| Vo_Long | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:05 | Сообщение # 34 |
|
Wolong
Группа: Цзайсян
Сообщений: 610
Статус: Offline
| Quote (Stasia) А что потом случилось с новым сюзереном?
Да ничего, т.е. ничего существенного для данной истории.
Понимаете, Stasia, с его точки зрения Абэ (лучше назвать их семьей или родом, чтобы не вносить путаницы) были просто буновщиками, не подчинившимися его приказу - ну примерно, как если бы в Киевской Руси какой-нибудь боярин взбунтовался против князя.
В том-то и отличие историй о семье Абэ и ронинах из Ако, что Оиси Кураносукэ сделал все, чтобы месть 47 верных не была расценена как мятеж.
Зря я об Абэ упомянул, только запутал Вас.
Все сказанное мной - сказано исключительно исходя из моего личного мнения. На добро отвечают добром, на зло следует отвечать по справедливости. Кун-цзы.
|
| |
| |
| Stasia | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:05 | Сообщение # 35 |
|
Чжуанюань 8
Группа: Ланчжун
Сообщений: 597
Статус: Offline
| Quote (O_L) у Цунаёси(сёгуна) был здесь и свой меркантильный интерес.
Политика 
Нашла герб Асано, что значит два скрещенных пера? Quote (Vo_Long) Зря я об Абэ упомянул, только запутал Вас.
А вот и не зря, интересно же!
Я почему-то подумала как-то глобально. У меня перед глазами возникла страшная картина, на которой одинокий сюзерен стоит среди мертвых тел и сгоревших деревень. 
Получается что погиб только один род, но правда очень древний.
|
| |
| |
| Vo_Long | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:05 | Сообщение # 36 |
|
Wolong
Группа: Цзайсян
Сообщений: 610
Статус: Offline
| Quote (Stasia) Нашла герб Асано, что значит два скрещенных пера?
Я не силен в японской геральдике, те более, что гербы-моны - очень упрощены, до простых эмблем.
Если Вы имеете в виду этот -
http://upload.wikimedia.org/wikiped....svg.png - два скрещенных пера сокола, то они означают воинственность, быстроту, свирепость - качества свойственные соколу
Все сказанное мной - сказано исключительно исходя из моего личного мнения. На добро отвечают добром, на зло следует отвечать по справедливости. Кун-цзы.
|
| |
| |
| Stasia | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:05 | Сообщение # 37 |
|
Чжуанюань 8
Группа: Ланчжун
Сообщений: 597
Статус: Offline
| Спасибо!
Да, он, а у Вас красивше, я такой нашла - http://r-g-d.ru/nippon/crests/asano.jpg
|
| |
| |
| Vo_Long | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:06 | Сообщение # 38 |
|
Wolong
Группа: Цзайсян
Сообщений: 610
Статус: Offline
| Quote (Stasia) Да, он, а у Вас красивше
Зато у Вас, кажется, более правильный.
См кадр из фильма Инагаки http://i3.fastpic.ru/big....d02.jpg
Все сказанное мной - сказано исключительно исходя из моего личного мнения. На добро отвечают добром, на зло следует отвечать по справедливости. Кун-цзы.
|
| |
| |
| O_L | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:06 | Сообщение # 39 |
|
Вне рангов
Группа: Цзайсян
Сообщений: 881
Статус: Offline
| Камон (фамильный герб) клана Асано - два скрещенных соколиных пера - наверное восходит к оперению стрел. А камон клана Уэсуги, с которым тесно связан князь Кира, описывается как "воробьи, порхающие в бамбуке". У японцев есть такая пословица "Сокол против воробьев, а против кошки — мышь", смысл которой, я думаю, понятен.
На кадре, приведенном А.В., вы можете (с трудом) разглядеть тот самый Сосновый коридор замка в Эдо, где утром 14 марта 1701 года и началась вся эта история.
|
| |
| |
| Stasia | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:06 | Сообщение # 40 |
|
Чжуанюань 8
Группа: Ланчжун
Сообщений: 597
Статус: Offline
| Quote (Vo_Long) кадр из фильма Инагаки
Спасибо, я у Фукасаку не обратила внимание, сегодня искала в сети чтобы костюмы рассмотреть, а кадров нашла слишком мало.
Quote (O_L) "Сокол против воробьев, а против кошки — мышь"
Здорово, даже пословица родилась!
|
| |
| |
| O_L | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:06 | Сообщение # 41 |
|
Вне рангов
Группа: Цзайсян
Сообщений: 881
Статус: Offline
| Нет-нет, присловье это существовало и существует помимо истории о 47 ронинах. Просто, интересное совпадение.
А камон легендарного Тоётоми Хидэёси Вы можете посмотреть на его юзерпике у нас на форуме. Это лист павлонии.
|
| |
| |
| Stasia | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:06 | Сообщение # 42 |
|
Чжуанюань 8
Группа: Ланчжун
Сообщений: 597
Статус: Offline
| Павлония и сегодня популярна в Японии благодаря славе Тоетоми?
|
| |
| |
| Vo_Long | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:06 | Сообщение # 43 |
|
Wolong
Группа: Цзайсян
Сообщений: 610
Статус: Offline
| Stasia, Я вижу, Вы всерьез решили заняться японистикой. Это радует, очень интересное увлечение. Братство паломников в страну Востока должно прирастать новыми адептами .
Просил ответить на Ваш вопрос самого Совершенномудрого, но при любом упоминании о том, что было в Японии после него - великий воитель шипит и ругается на совершеннейший беспорядок и падение нравов.
Мон - лист павлонии (яп. кири) это один из самых аристократических монов Японии. Выше него, пожалуй только императорская золотая хризантема. Такой же точно мон (или с вариациями) носили и до Хидэёси и после него.
Самому Хидэёси, который был не слишком высокого происхождения - сын деревенского самурая, простого пехотинца-асигару, этот мон был пожалован за заслуги и как символ занимаемой должности. Фактически род Тоётоми состоял всего из двух человек - самого Хидэёси и его сына Хидэёри (которые и носили кири-камон).
В современной Японии абсолютно идентичный мон используется в качестве символа канцелярии премьер-министра. Почему так - не знаю. Не исключено, что как раз из-за Хидэёси, который занимал пост квампаку (а вовсе не сёгуна, как его часто называют) примерно соответствующий нынешнему посту премьера.
Извините,что не сразу ответил. Вчера были очень заняты и я и О.Л.
Кстати, если Вы загляните в этот альбом сайта, то найдете некоторые скудные сведения о монах семи самураев.
Все сказанное мной - сказано исключительно исходя из моего личного мнения. На добро отвечают добром, на зло следует отвечать по справедливости. Кун-цзы.
|
| |
| |
| Stasia | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:07 | Сообщение # 44 |
|
Чжуанюань 8
Группа: Ланчжун
Сообщений: 597
Статус: Offline
| Vo_Long, Спасибо!!! Quote (Vo_Long) при любом упоминании о том, что было в Японии после него - великий воитель шипит и ругается на совершеннейший беспорядок и падение нравов.
Прочитала, что павлонии есть в Крыму, Совершенномудрому можно было бы подарить веточку.
|
| |
| |
| O_L | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:07 | Сообщение # 45 |
|
Вне рангов
Группа: Цзайсян
Сообщений: 881
Статус: Offline
| Павлонии прижились на Украине, и растут в Крыму, Одессе, даже в Киеве. Возможно есть и у нас, но пока ещё в Дн-ске не видела. Называют павлонию ещё деревом принцессы (вот оно, аристократическое происхождение).
|
| |
| |
| O_L | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:08 | Сообщение # 46 |
|
Вне рангов
Группа: Цзайсян
Сообщений: 881
Статус: Offline
| «Угэцу моногатари», реж.Мидзогути Кэндзи
Просмотр 18.02.10
Quote (Nika) Кайданы. Продолжаем смотреть и обсуждать. Сразу хочется спросить (возможно не расслышала, когда Вы говорили) - чем этот кайдан отличается от просмотренных ранее «Призраки болота Касанэ» и «Пик предательства»? |
| |
| |
| Vo_Long | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:08 | Сообщение # 47 |
|
Wolong
Группа: Цзайсян
Сообщений: 610
Статус: Offline
| Если говорить очень общО - то это история не о мстящих призраках-юрэях несправедливо обиженных людей.
Все сказанное мной - сказано исключительно исходя из моего личного мнения. На добро отвечают добром, на зло следует отвечать по справедливости. Кун-цзы.
|
| |
| |
| Stasia | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:08 | Сообщение # 48 |
|
Чжуанюань 8
Группа: Ланчжун
Сообщений: 597
Статус: Offline
| Фильм безумно красивый, лучший из тех, что мы посмотрели.. И у меня уже вначале фильма появилось чувство, что Мидзогути изучал живопись, у него потрясающее чувство композиции. Музыка волшебная и вообще все так гармонично- кинематографическая поэзия.
И то что ребенок сделал в финале меня, конечно, окончательно резануло.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:08 | Сообщение # 49 |
 Цзиньши 7
Группа: Ланчжун
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Вот так всегда: когда фильм не понравился, могу долго и подробно рассказывать почему. А когда понравился - и сказать-то особо нечего. Понравился и все Видимо, тут дело, как Stasia правильно сказала, в гармонии. Свет, цвет, музыка, ритм, монтаж, актерская игра соединяются и (конечно же, с помощью великолепной режиссуры) создается такое вот Кино.
Зацепила естественность и искренность фильма.
Кстати, вспомнила вот что. Этот фильм - комбинация двух новелл-кайданов. Однако, в одной истории (про горшечника) полно призраков, а в другой (про недоучку самурая) - нет ни одного. Как так?
|
| |
| |
| O_L | Дата: Воскресенье, 22.08.2010, 12:08 | Сообщение # 50 |
|
Вне рангов
Группа: Цзайсян
Сообщений: 881
Статус: Offline
| Nika, фильм является комбинацией 2 новелл из сборника "Угэцу моногатари" Акинари Уэды - "Ночлег в камышах" и "Распутство змеи". В первой новелле - призрак жены, во второй - коварная соблазнительница. А крестьянина, желающего стать самураем (Тобей его зовут), там вообще нет. Мидзогути и его сценарист добавили эту линию в фильм, чтобы усилить его антивоенный звучание. Ну и то, что от всех этих мужских игрищ в войнушку страдают женщины. Но эта вторая пара тоже получилась очень интересной.
Если хотите, я могу быстренько с диктофона записать то, что рассказывалось перед фильмом - о писателе, об озере Бива с иллюстрациями. Вообще-то мне неловко дублировать то, что было уже сказано, но если вам нужно, то могу сделать.
|
| |
| |
| |
