Великая иллюзия
Семантика - Великая иллюзия
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Nika 
Великая иллюзия » Из всех кино для нас важнейшим является искусство. Кун-цзы » Просто кино » Семантика (Хорошее кино. Плохое кино.)
Семантика
TiSerДата: Суббота, 06.12.2008, 02:07 | Сообщение # 1
Сюцай 3
Группа: Сяньшэн
Сообщений: 39
Статус: Offline
Толчок, послуживший созданию темы здесь: http://illusion-grande.ucoz.net/forum/2-14-115-16-1225610808

Так вот. Меня очень интересует вопрос семантики. А именно:
Что называть "хорошим кино"? Что называть "плохим кино"? Что называть "Шедевром"? Какие фильмы являются "авангардными", какие "попсой" (при этом не относящимися к мэйнстриму, просто являющимися "попсой" по определению) и многое другое.

Вот в этих вопросах я не так силен и хотел бы знать много больше.
К примеру, полагаю есть несколько типов оценки:
1) наверняка наиболее примитивный, но столь же и актуальный для каждого лично. Нравится ли ТЕБЕ этот фильм. Неважно в силу чего. Просто нравится или нет. Исходя из этого можно говорить "да, вот этот фильм хороший". А что уж там впечатлило - сюжет, спецэффекты, идея положенная в основу или то, что ты один из миллиарда людей его посмотревших - уже не столь важно.
2) сюжет. Сюжет, соотнесенный к определенному жанру. Все сделано в рамках, но со вкусом. Не к чему придраться. Хороший фильм.
3) многогранный подход, который мне пока что не под силу. Примером может служить то, как подходит, в моем понимании, к произведениям кинематографа создатели нашего клуба. Здесь тебе и историческая составная, и идея, и сюжет, и детали, и актерское исполнение, и работа операторов, и сравнение с другими фильмами того же времени и не того же времени, etc.
Ну и так далее в плане типов.

Настолько ли все просто?
Но определенные группы людей (к примеру, обыватели, которые смотрят все подряд и люди, действительно в кино разбирающиеся) пытаются подогнать понятие "хорошее кино" каждый сам по себя. Т.е. в идеале, в их понимании, у всех должно быть одинаковое понятие о "хорошем кино" - это ведь очевидно (и каждый начинает ссылаться на свой тип оценки) Что делать в таком случае?

Наверное, следует все же исходить из пункта 1). Ведь каждый смотрит кино в первую очередь ради себя, сам для себя и решает хорошее оно или нет. А то, из чего ты уже будешь исходить, оценивая его - зависит опять-таки только от тебя. То ли ты останешься обывателем, то ли постараешься больше узнать о том, чему отдаешь так много своего времени. Решаешь, это будет для тебя способ убить время или это будет для тебя искусство.

Что думаете по этому поводу?..
Что в вашем понимании "хорошее кино"?


errare humanum est...
 
ChiaroДата: Суббота, 06.12.2008, 21:38 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Ехал в каком-то транспорте, рядом сидела и болтала по телефону девушка. рассказывала кому-то о том, как ей понравился какой-то фильм, шедший тогда в кинотеатрах. прозвучала фраза, охарактеризовавшая и мое собственное киносознание. что-то типа *такой хороший фильм... ну не знаю, хороший ли, но мне понравился.*
такие *зайчатки разума*, как один человек говорит.

а сам... смотрел-смотрел кино, интересно провести время. со временем это наскучило- все одинаково, предсказуемо, из фильма в фильм... тогда начал замечать, что бывают фильмы, которые ммм... отличаются... и показывают их нечасто, обычно в позднем эфире (тогда еще тв смотрел), и часто при этом с трепетом произносят фамилию режиссера. узнал, что бывает *авторское* кино, и стал для себя называть хорошим как раз его. (раньше вопрос хорошо/плохо не стоял, было понравилось/не понравилось). узнал, что часто режиссеры снимают о разном, но одновременно и об одном- и это тоже вроде бы бывает *хорошим* кино.

в клубе уже узнал о точке зрения, которую Vo_Long, кажется, в теме про *голливудщину* сформулировал- про мастерство использования инструментов-выразительных средств как показателя.
не могу пока с этой точки зрения определять для себя- мало видел, и мало знаю.

 
O_LДата: Воскресенье, 07.12.2008, 12:57 | Сообщение # 3
Вне рангов
Группа: Цзайсян
Сообщений: 881
Статус: Offline
2 TiSer
Милостивый государь!
Позвольте выразить Вам свою признательность за Ваши вопросы. Форма, в которой Вы их задаёте, говорит о Вашей действительной заинтересованности. Поэтому я, несмотря на свою предубеждённось против сетевого общения, отвечаю Вам лично.
Что такое хорошее кино? Существуют ли критерии, позволяющие это определить? «That is the question». Из разряда вечных. Т.е. задаешь себе, а потом всю жизнь пытаешься найти ответ. А любой найденный, т.е. вербализованный, оформленный ответ, кажется невероятно банальным. Потому что это на самом деле только модель ответа. Вот ещё одна очень жалкая, чрезвычайно упрощенная моделька.
Рассказываю сюжет: человек сидит поздно вечером у реки и вспоминает свою подружку. Они расстались, но что-то ещё осталось от их романа. И все это прокручивается у него в голове этим вечером, не столько события, сколько ощущения какие-то. Не слишком впечатляющая история, не правда ли? А вот как её рассказывает А.С.Пушкин
На холмах Грузии лежит ночная мгла;
Шумит Арагва предо мною.
Мне грустно и легко; печаль моя светла;
Печаль моя полна тобою,
Сюжет тот же, но будучи организованным таким образом он преобретает совершенно иное значение. Откуда оно возникает? Из метрики, фонетики, строфики и ещё чего-то, что назвать невозможно, что есть тайна и чудо. Всё это есть художественный образ, который преобразует и возвышает сюжет над самим собой. Это называется искусство.
Кино – это тоже язык. Элементы у него другие, чем у литературы. Там, грубо говоря слова, а в кино - визуальные объекты. Их надо выбрать и определенным образом организовать. Можно сделать это коряво, как у меня, а можно – как у Александра Сергеевича.
Но у визуальных образов дефиниции не определены. Нет у нас толковых словарей образов. Поэтому на первый план при восприятии выступают некие природные способности. Я называю это «хороший глаз», «хорошее зрение» по аналогии с «хорошим слухом» в музыке. Здорово, когда это дано тебе при рождении, но можно и развить этот «хороший глаз», как развивают музыкальный слух.
Хорошее кино, поэзия, музыка, живопись – это то, что легче увидеть, услышать, чем описать словами. Но видеть и слышать надо уметь. Чем можно помочь в приобретении этого умения? Позвольте процитировать Вам «Игру в бисер». Мастер музыки пишет Кнехту: «Тот мастер Игры или учитель, который пёкся бы прежде всего о близости к «сокровенному смыслу», был бы очень плохим учителем. Я, например, признаться, за всю жизнь не сказал своим ученикам ни слова о «смысле» музыки; если он есть, то он во мне не нуждается. Зато я всегда придавал большое значение тому, чтобы мои ученики хорошенько считали восьмые и шестнадцатые. Будешь ли ты учителем, учёным или музыкантом, благоговей перед «смыслом», но не думай, что его можно преподать».
Ни в коем случае не считая себя Мастерами, только-только подмастерьями, мы в киноклубе пытаемся немного помочь нашим зрителям «считать восьмые и шестнадцатые», т.е. воспринимать элементы киноязыка. Кроме этого важной задачей видится понимание кино как части единого организма культуры в целом и самого кинематографа в часности. Отсюда мои жалкие попытки рассказать об «окружении» фильма – литературные, философские, исторические аллюзии каждой показываемой картины. Остальные «смыслы» на ваше усмотрение.


Сообщение отредактировал O_L - Воскресенье, 07.12.2008, 12:58
 
TiSerДата: Понедельник, 19.01.2009, 21:38 | Сообщение # 4
Сюцай 3
Группа: Сяньшэн
Сообщений: 39
Статус: Offline
O_L, я польщен таким вниманием в свою сторону и очень доволен, что получил ответ!..
Простите, что не написал вскоре и свой - о причине я говорил в другой теме...

Спасибо за "модельку"!.. =))
Из Ваших слов я понял - для того, чтобы научиться понимать кино, как искусство, нужно выучить и прочувствовать его "язык". В принципе, этим я сейчас и занимаюсь, пытаюсь научиться понимать и расшифровывать его послания... Самому сделать это, оказывается, довольно сложно. smile Но благодаря таким людям, как Вы, понимаешь, что "сложно, да. Но не недостижимо". Сидя в кресле и слушая Вас - понимаю, на каком уровне нахожусь сейчас я, и к чему следует стремиться... smile Все ведь в мире относительно, относительно чего-то. И если уж Вы говорите о себе "жалкие попытки" - то что тогда мне говорить о себе, если я попытаюсь как-то интерпретировать произведение исходя из того, что знаю и могу увидеть на данный момент?.. biggrin

Спасибо еще раз. smile Теперь я начинаю видеть всю картину понятий более яснее и четче...


errare humanum est...
 
dosh13Дата: Среда, 18.02.2009, 13:45 | Сообщение # 5
Сюцай 3
Группа: Сяньшэн
Сообщений: 66
Статус: Offline
Для того, чтобы "научиться понимать и расшифровывать его послания", мне кажется, нужно не только развить "хороший глаз", но и просто изучать по возможности историю и теорию кино. Я пишу это не потому что действительно научился "понимать и расшифровывать" - скорее нет - но потому, что знание каких-то основополагающих вещей о монтаже или композиции кадра, или о том, что думал об определённых вещах определённый режиссёр очень сильно помогают в этом. Картина действительно становится более яснее и чётче. А "глаз" - хорошим. smile

Ну и кроме всего прочего это просто очень-очень интересно и увлекательно. smile

И про "жалкие попытки" особо не расстраивайтесь - если кто-то из ваших старших, так сказать, товарищей прошёл уже этот путь, то он, несомненно, завидует вам - у вас же всё только начинается. Радость первооткрывателя - это очень мощная штука.

Всё что написано выше взято целиком из личного опыта.

 
ZopilotesДата: Пятница, 20.02.2009, 10:55 | Сообщение # 6
Шэнюань 2
Группа: Сяньшэн
Сообщений: 26
Статус: Offline
dosh13, Я читал и перечитывал ваши посты и что-то не ""вьезжаю" . Тут советуете изучить историю и теорию кино и ссылку на каталогг выложили (спасибо,скачал читаю) не спорю, соглашаюсь - интересно и увлекательно. В теме "все чтовы хотели.." пишете что с опаской отностиесь к учебникам - "думать отучают и запрещают". Простите как понять? Кстати в каталоге Вита Ценева много советских источников - не советуете их читать?
Может вы средней школой где думать запрещено" обозвали киноклуб? так сами же пишете что не ходите! я вот никогда столько не думал (и никто не запрещает) как начал ходить в планетарий, даже не знал раньше о чем тут думать, теперь знаю.
Quote (dosh13)
кто-то из ваших старших, так сказать, товарищей прошёл уже этот путь, то он, несомненно, завидует вам - у вас же всё только начинается. Радость первооткрывателя - это очень мощная штука.

Вот тут согласен, да радость, но сначала надо узнать что путь существует. А вы пишете "шаблоны. рамки". Раньше я кино представлял только как какую муть - думать не надо - теперь изменился, так может сначала узнать надо про "шаблоны".


Сообщение отредактировал Zopilotes - Пятница, 20.02.2009, 10:58
 
dosh13Дата: Пятница, 20.02.2009, 13:49 | Сообщение # 7
Сюцай 3
Группа: Сяньшэн
Сообщений: 66
Статус: Offline
Quote (Zopilotes)
dosh13, Я читал и перечитывал ваши посты и что-то не ""вьезжаю" . Тут советуете изучить историю и теорию кино и ссылку на каталогг выложили (спасибо,скачал читаю) не спорю, соглашаюсь - интересно и увлекательно. В теме "все чтовы хотели.." пишете что с опаской отностиесь к учебникам - "думать отучают и запрещают". Простите как понять? Кстати в каталоге Вита Ценева много советских источников - не советуете их читать?

Ну да - тут всё смешалось в кучу. Теорию кино можно изучать и по советским учебникам - КПСС никак не влияла на монтаж и труды, написанные о нём Эйзенштейном, например. Точно также она не влияла и на основы драматургии. Правила, по которым пишутся киносценарии, в общем-то не изменились с начала прошлого века. smile

С историей кино другое дело - целые пласты мирового кинематографа были выброшены, "забыты" и о них в лучшем случае просто не писали. Биографии, анализ фильмов проводился киноведами в основном сквозь призму "нашего счастливого социалистического настоящего", поэтому сейчас этим трудам, как понимаете, грош цена. Реализм ставился во главу угла и собственно "великой иллюзии" места в этом чудном мире не было. Ну и главная беда, кажется, в том, что в ВУЗах до сих пор пользуются программой, разработанной ещё в 60-70-х годах. Советская шелуха отвалилась, а британского кино, например, как не существовало, так и не существует. А взрослые и уважаемые киноведы гордятся тем, что не знают имён известных режиссёров (если о Хидео Госе у нас не писали, значит он недостоин того, чтобы смотреть его фильмы).

Я не предъявляю претензий Во Луню, или ещё кому-либо здесь. Я лишь озвучиваю свои опасения от прямых "классических" подходов. Слово "классических" потому взято в кавычки, что здесь и там - за пределами 1/6 части суши - это совершенно разные понятия. Хотя бы потому, что киновед у нас - это практически мёртвая профессия, в которую сейчас идут действительно одни энтузиасты, полностью помешанные на кино. И хорошо, что они ещё есть!

Ещё одно из опасений и, в общем, не напрасных - многие, знакомясь с классикой принимают на веру то, что написано в "учебнике". Почему, собственно, мне претит сама фраза "да - он гений, но я его не понимаю!"? Потому что зачастую и не было попыток понять. А говорить цитатами мы ведь все можем, правда?

Ну и плюс кроме классического кино существует масса отличных фильмов по той, или иной причине не попавших во всякие списки, обязательные к просмотру. Не стоит забывать о них.

Добавлено (20.02.2009, 14:49)
---------------------------------------------
DELETED

Если бы я имел какие-то претензии к Киноклубу или Во Луню лично - я бы так и сказал. Хотя мне самому сложно понять какие у меня могут быть претензии. Ну разве что за периодически болящую шею. Но я эту болящую шею променял, например, на три великолепных часа наедине с "Кайданом" Масаки Кобаяси. Так что в данном случае, если что и могу сказать, то только "спасибо". smile

Quote (Zopilotes)
Вот тут согласен, да радость, но сначала надо узнать что путь существует. А вы пишете "шаблоны. рамки". Раньше я кино представлял только как какую муть - думать не надо - теперь изменился, так может сначала узнать надо про "шаблоны".

Искренне рад за вас. И возможно вы правы - для того чтобы выйти за рамки, надо сначала о них узнать.


Сообщение отредактировал dosh13 - Воскресенье, 22.02.2009, 20:59
 
ZopilotesДата: Воскресенье, 22.02.2009, 09:39 | Сообщение # 8
Шэнюань 2
Группа: Сяньшэн
Сообщений: 26
Статус: Offline
Запись удалена админом.

Сообщение отредактировал Vo_Long - Воскресенье, 22.02.2009, 09:40
 
Vo_LongДата: Воскресенье, 22.02.2009, 10:10 | Сообщение # 9
Wolong
Группа: Цзайсян
Сообщений: 610
Статус: Offline
Пост Зопилотеса мной подвегнут цензуре, как находящийся за рамками острой дискуссии и почти перешедший границы цивилизованного общения.
Поскольку такая бурная реакция была, в некоторой степени, спровоцирована пользователем dosh13, допустившим переход на личности (пусть и в полушутливой форме), то оный пользователь (dosh13) получает замечание.
Пользователь Zopilotes - соответственно, строгое предупреждение и бан на один день по нику.
Административное решение - не обсуждать и не комментировать, в том числе и в ЛС.


Все сказанное мной - сказано исключительно исходя из моего личного мнения.

На добро отвечают добром, на зло следует отвечать по справедливости. Кун-цзы.

 
dosh13Дата: Воскресенье, 22.02.2009, 21:00 | Сообщение # 10
Сюцай 3
Группа: Сяньшэн
Сообщений: 66
Статус: Offline
Ого. Удалил на всякий случай "переход на личности".
 
Vo_LongДата: Понедельник, 23.02.2009, 08:36 | Сообщение # 11
Wolong
Группа: Цзайсян
Сообщений: 610
Статус: Offline
Quote (dosh13)
Ого. Удалил на всякий случай "переход на личности".

Мудрое решение.


Все сказанное мной - сказано исключительно исходя из моего личного мнения.

На добро отвечают добром, на зло следует отвечать по справедливости. Кун-цзы.

 
Великая иллюзия » Из всех кино для нас важнейшим является искусство. Кун-цзы » Просто кино » Семантика (Хорошее кино. Плохое кино.)
Страница 1 из 11
Поиск:

Сайт создан в системе uCoz